أندريا زيديرباور: لنبدأ على المستوى المفاهيمي: في كتبك تركز على تصنيف الحروب والاستراتيجيات الأمنية. ما نوع الحرب التي نشهدها في أوكرانيا؟
ماري كالدور: تبدو الحرب في أوكرانيا، في كثير من النواحي، وكأنها حرب كلاسيكية قديمة. “الحروب القديمة” هي صراعات عميقة الجذور بين القوات المسلحة النظامية. لقد تم تصميمهم بطبيعتهم للتصعيد ويميلون دائمًا إلى تقديم المزيد في القتال حتى النهاية المريرة. ومن ناحية أخرى، تميل “الحروب الجديدة” إلى الحفاظ على الصراع بدلاً من تصعيده. وفي “الحروب الجديدة” تكون المعارك نادرة نسبياً. تتم السيطرة على الأراضي من خلال وسائل سياسية أكثر منها عسكرية، على سبيل المثال من خلال الاستيلاء على المباني الإدارية وطرد المدنيين الذين لديهم آراء معارضة أو ينتمون إلى مجموعة عرقية مختلفة. وأغلب أعمال العنف موجهة ضد المدنيين. تشتمل “الحروب الجديدة” عادة على مزيج من الجهات الفاعلة الحكومية وغير الحكومية. فهي تجمع بين حكم القلة، والسرقة – حيث يتم الحصول على المال بالقوة – وسياسات الهوية المتطرفة التي تركز على الدين أو الانتماء العرقي. إن إنهاء “الحروب الجديدة” أمر بالغ الصعوبة لأن الأطراف المتحاربة تستفيد من العنف ذاته أكثر من استفادتها من النصر.
وفي رأيي أن روسيا تركز على شن “حرب جديدة”. في عام 2013، قبل وقت قصير من ضم شبه جزيرة القرم والاستيلاء على دونيتسك ولوهانسك، كتب فاليري جيراسيموف، رئيس أركان الجيش الروسي، في مقال عن “الحرب غير الخطية”. وما يعنيه بهذا قريب جدًا مما أسميه “الحرب الجديدة”. وأشار إلى أنه من السهل جدًا خلق الفوضى والاضطراب باستخدام ما يسمونه “التكنولوجيا السياسية” في روسيا – القوات الخاصة والمنشقين المحليين. إن ما حدث في دونيتسك ولوهانسك كان بمثابة كتاب مدرسي للحرب غير الخطية. حاولت روسيا السيطرة على جنوب أوكرانيا بأكمله من خلال تشجيع المنشقين المحليين على السيطرة على المباني الإدارية. ولكن في كل مكان، باستثناء دونيتسك ولوهانسك، تم إحباط هذا من قبل المواطنين. وعلى نحو غريب، كانت استراتيجية روسيا المتمثلة في الغزو التقليدي في فبراير/شباط 2022، بمثابة خروج عن تكتيكات “الحرب الجديدة”.
تقدم روسيا هذا النزاع على أنه صراع عرقي بين المتحدثين الأوكرانية والروسية. إن النظام الروسي، في جوهره، نموذجي للغاية لما يمكن ملاحظته في سياق “الحروب الجديدة”. إنه نظام لصوصي يضفي الشرعية على موقفه من خلال سرد إمبريالي من جهة وسرد روسي عرقي من جهة أخرى. يتعلق الأمر بسياسات الهوية وكسب المال من موارد الدولة.
وفي سوريا وجورجيا وأفريقيا، وكذلك في أوكرانيا، ارتكبت روسيا أعمال النهب والعنف الجنسي بشكل منهجي ــ وهو العنف التكتيكي ضد المدنيين الذي يعد سمة من سمات “الحروب الجديدة”. في الوقت الحالي، يبدو الوضع في أوكرانيا أشبه بـ “حرب قديمة”، لكنه من الممكن أن يتحول بسهولة إلى “حرب جديدة”.
أندريا زيديرباور: وفي الأشهر الأخيرة، قال المستشار الألماني فريدريش ميرز مراراً وتكراراً: “نحن لسنا في حالة حرب، ولكننا لم نعد في سلام أيضاً”. كتب المؤرخ البريطاني آدم توز، الذي يصف نفسه بأنه “قارئ متحمس” لاستراتيجيات الأمن القومي، -في محاولة لفهم منطق استراتيجية ترامب- في ديسمبر/كانون الأول 2025: “لقد ماتت الحرب الباردة القديمة الجديدة. عاشت الحرب الباردة القديمة الجديدة”. وهذا يدل على أنه حتى المؤرخون والساسة المطلعون يجدون صعوبة في وضع تصور للوضع الأوروبي والعالمي الحالي. ولكن من أجل تقييم المخاطر التي نواجهها، من المهم أن نفهم الوضع الذي نجد أنفسنا فيه.
ماري كالدور: وفي رأيي أن الوضع الذي يتعين علينا أن نواجهه يختلف كثيراً عن الحرب الباردة القديمة. كانت الحرب الباردة القديمة نوعًا من الحرب الوهمية التي خلقت نظامًا معينًا في العالم. لقد قسم العالم: كانت للولايات المتحدة هيمنتها على الدول الغربية، ومعظم العالم، وكان لروسيا مجالات اهتمامها الخاصة. كان هناك نوع من الاتفاق حول القواعد. وكان عدم التدخل أمرا بالغ الأهمية.
لا أعرف حقاً ما إذا كان ترامب يتخيل نفسه كشخص يعيد إنتاج الحرب الباردة أو إمبريالية القرن التاسع عشر. لكن الوضع اليوم أصبح غير قابل للتنبؤ وأكثر قابلية للمعاملات. الأمر لا يتعلق حقًا بالسياسة الدولية. يتعلق الأمر بما يمكن اكتسابه على شكل مواد خام معدنية أو صفقات مماثلة. وفي رأيي أن وصف الحرب الباردة القديمة الجديدة لا يناسبنا.
ويمكن القول إننا نتسلح لسيناريو متخيل مع كل من روسيا والصين. لكن في الوقت نفسه، هناك الكثير من الحروب الحقيقية الجارية الآن. ما يقلقني هو أننا نتجه نحو حرب عالمية جديدة. وإنهائه أمر معقد للغاية. إن الاضطرابات، وعدم الاستقرار، والعنف ضد المدنيين، وارتفاع معدلات الجريمة، أصبحت كلها أموراً طبيعية جديدة – كما هو الحال في البلقان. المشاعر المعادية للمهاجرين، والاستقطاب حول القضايا العرقية – كل هذا يجتمع معًا. ما يقلقني هو أنه سيكون من الصعب جدًا الهروب من هذا النوع من السيناريو في المستقبل.
أندريا زيديرباور: دعونا نركز للحظة وجيزة على اقتصاد الحرب، وهو أمر ضروري لبحثك. ما هو التهديد الأعظم الذي يواجه أوروبا: روسيا القوية اقتصادياً أم الضعيفة اقتصادياً؟
ماري كالدور: وفي “الحروب الجديدة”، تقوم الجماعات المسلحة بتمويل القتال من خلال العنف والابتزاز: النهب، والمداهمات، وجمع الأموال عند نقاط التفتيش، والتهريب. إن اقتصاد الحرب الروسي، الذي يعتمد إلى حد كبير على عائدات النفط التي تتدفق إلى الإنتاج العسكري، هو اقتصاد كلاسيكي إلى حد ما. ولكن مع انخفاض أسعار النفط*، في رأيي، سيكون أداء الاقتصاد الروسي سيئًا للغاية هذا العام. ويستفيد عشرين بالمائة فقط من الشعب الروسي من اقتصاد الحرب؛ يشعر الكثير من الناس بالاختناقات بشكل واضح جدًا.
لا أعرف ما إذا كان بوتين سوف يتعرض لضغوط اقتصادية لإنهاء الحرب، ولكن من الواضح أنه يعتقد أنه قادر على الاستمرار. ويتوقع أن يستسلم الأوكرانيون بعد أن يدمر البنية التحتية للطاقة والمستشفيات والمدارس في البلاد.
سارة وارنج: بالتعاون مع لوك كوبر، لديكم تقرير PeaceRep في سبتمبر 2025 تم نشره، والذي يقارن اقتراح السلام الأمريكي مع الاقتراح الأوكراني الأوروبي. ويقترح ترامب، المتورط بشدة في الأوليغارشية القائمة على المعاملات، اتفاقا على أساس الحدود الإقليمية. هل نعتبر ذلك مقترحاً لـ«اتفاق السلام القديم»؟
ماري كالدور: هذا هو بالضبط. ومن الغريب أن بناء السلام يتطلب عادة إجراء مفاوضات مع الجهات الفاعلة في “الحروب القديمة”. وفي فترة ما بعد عام 1989، عندما شهدنا زيادة كبيرة في مفاوضات السلام، حاول الوسطاء التوصل إلى حل وسط بين الأطراف المتحاربة. ولكن بما أن الجماعات المسلحة استفادت من العنف، فإن الصعوبة الكبيرة تكمن في جلبها إلى طاولة المفاوضات. وهذا لن يكون ممكنا إلا إذا تم الاعتراف بمواقفهم السياسية والاقتصادية كجزء من اتفاق السلام. اتفاقيات السلام من أعلى إلى أسفل في ظل ظروف “الحروب الجديدة” تعمل على توحيد الأطراف المتحاربة. إنهم يرسخون أمراء الحرب الذين يعملون على أساس عرقي.
كثيراً ما يُنظَر إلى اتفاق دايتون في عام 1995، والذي أنهى حرب البوسنة، باعتباره الاتفاق المثالي ـ وكان بمثابة نقطة بالغة الأهمية في مفاوضات السلام. ورغم هذا فإنها لا تزال في حاجة إلى قوات حلف شمال الأطلسي والقوات الأوروبية، وإلى قدر من المال أكبر من نصيب الفرد في حالة مساعدات مارشال لإعادة إعمار أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية، من أجل الحفاظ على هذه المساعدات. وتبقى البوسنة مختلة تماما لأن الاتفاق القائم على التشغيل العرقي يضمن لأمراء الحرب مواقعهم، وليس هناك سبيل لتغيير ذلك.
ويبدو النموذج الأميركي لاتفاقية السلام في أوكرانيا مشابهاً إلى حد كبير. ولا يأخذ في الاعتبار العوامل الأساسية التي تساهم في الحرب. ويُنظر إليه على أنه اتفاق حول القضايا الإقليمية والعرقية بين زيلينسكي وبوتين على أعلى مستوى. ويبدو أن روسيا ليست مهتمة بالتوصل إلى اتفاق. يعد الاقتراح الأمريكي أيضًا بمثابة معاملات بشكل خاص نظرًا لمصالح ترامب. إن القضايا الوحيدة التي تم تطويرها بالكامل تتعلق بوصول أمريكا إلى الموارد المعدنية ووصول أمريكا وروسيا إلى الأصول المصادرة. لكن مصالح ترامب تأتي في مرتبة ثانوية بالنسبة لرغبة بوتين في مواصلة الحرب. وتطالب روسيا بأراضٍ لم تستولي عليها حتى، وهي غير مستعدة على الإطلاق للتنازل عنها. وقالت أوكرانيا إنها مستعدة لسحب قواتها من بعض المناطق إذا كانت تحت الإدارة الدولية. وروسيا ترفض ذلك. أنا متشكك إلى حد ما في إمكانية التوصل إلى اتفاق سلام بهذه الطريقة.
إن تقرير PeaceRep الذي ذكرته هو نتيجة نقاش مع جماعات حقوق الإنسان الأوكرانية والنشطاء الروس المناهضين للحرب. ونحن نعتقد أن المفاوضات يجب أن تعطي الأولوية للأشخاص، وليس العرق أو الأرض. وأسفرت مناقشاتنا عن حملة أطلقنا عليها اسم “الناس أولاً”. والتي تدعو إلى إطلاق سراح أسرى الحرب والمدنيين الأوكرانيين الذين أسرهم الجنود في الأراضي المحتلة وتم ترحيلهم قسراً إلى روسيا، ولا سيما 5000 طفل وأكثر من 900 روسي تم اعتقالهم بسبب احتجاجاتهم ضد الحرب.
لا يعني ذلك أنه لا ينبغي عليك التفاوض والتعامل مع النزاعات، ولكن عليك التفاوض على أشياء ملموسة على العديد من المستويات المختلفة من أجل تحسين وضع السكان المحليين. ويتعين علينا أن نركز على وقف إطلاق النار، وإنهاء الحصار، وحماية محطات الطاقة النووية، بدلاً من التركيز على التوصل إلى اتفاق سياسي نهائي في منتصف الحرب ـ حتى لو كان هذا هو هدف روسيا بطبيعة الحال.
أندريا زيديرباور: دعونا نتناول بإيجاز عملية إدارة الصراع: عندما احتلت روسيا شبه جزيرة القرم وأجزاء من دونباس في عام 2014، كانت أوكرانيا دولة محايدة. وعلى الرغم من هذا الحياد، فقد انتهكت روسيا العديد من الاتفاقيات الدولية، بما في ذلك ميثاق الأمم المتحدة، ووثيقة هلسنكي الختامية، ومذكرة بودابست، وما إلى ذلك. فكيف ينبغي لنا أن نتوقع من الشعب الأوكراني أن يقبل أو يؤمن بأي اتفاق جديد؟
ماري كالدور: لا يمكنهم فعل ذلك، وهذا فظيع. وكانت أسوأها مذكرة بودابست، عندما تخلت أوكرانيا عن أسلحتها النووية في مقابل ضمانات أمنية رفضت روسيا احترامها بعد ذلك. لذا لا، لا يمكن للأوكرانيين أن يتوقعوا أي شيء على الإطلاق من التوصل إلى اتفاق مع روسيا.
وفي بقية أوروبا نشهد دافعاً قوياً لزيادة الإنفاق الدفاعي على افتراض أن روسيا تمثل تهديداً عسكرياً من الطراز القديم. ولكن شعوري هو أن روسيا تريد ببساطة تقويض أوروبا، وخاصة الاتحاد الأوروبي. إنها تريد تقويض المجتمعات الغربية والديمقراطيات – على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بأنفسنا بشكل جيد. لقد عرض الأوكرانيون بمظاهراتهم الحاشدة ـ ثورة الكرامة، أو الميدان الأوروبي، والثورة البرتقالية ـ على الشعب الروسي بديلاً، وهو على وجه التحديد بديل الديمقراطية. الهدف الأساسي لروسيا هو إثارة الاضطرابات من خلال تكثيف ما يسمى بالتهديدات الهجينة: مزيج من التضليل، والتخريب، وضربات الطائرات بدون طيار، والهجوم على الكابلات البحرية. وهذا بالطبع، وقبل كل شيء، دعم اليمين المتطرف. وتريد روسيا أن ترى صعود اليمين المتطرف وانهيار الاتحاد الأوروبي.
سارة وارنج: في حدث سيقام نهاية عام 2025 في نادي الصحافة كونكورديا وفي فيينا، حذّر إيفان كراستيف، مذكراً إيانا بأن أوروبا ليس لديها هيئة رسمية تقرر استراتيجية دفاعية أو جيش موحد، بل إن شركات الدفاع هي التي تتخذ القرارات بشأن التسلح والاستراتيجيات العسكرية. ما رأيك في شركات مثل بالانتير التي تملي شروط الحرب وحتى القانون الدولي؟ فهل تكون هيمنة مقاولي الدفاع العامل الحاسم في تعامل أوروبا مع الهجوم الروسي؟ أو هل تعتبرين أن الموقف السياسي لـ “تحالف الراغبين” قوي بما يكفي لتحقيق التوازن في لعبة القوة التي تمارسها الشركات؟
ماري كالدور: حسنا، هذا هو السؤال الكبير. أعتقد أننا وصلنا إلى نقطة تحول يمكن أن تسير فيها الأمور في أي من الاتجاهين. قبل أربعين عامًا فعلت ذلك ارسنال الباروكÂ نشر كتابًا عن حقيقة أن أنظمة الأسلحة الكبيرة والطائرات والدبابات أصبحت باهظة الثمن ومعقدة جدًا وضعيفة للغاية بالنسبة للحرب الحديثة. ونحن نرى هذا في أوكرانيا. لقد قمت مؤخراً بزيارة منظمة حلف شمال الأطلسي، وما وجدته مثيراً للقلق حقاً لم يكن شركة بلانتير ـ على الرغم من أن ذلك مثير للقلق بدرجة كافية ـ بل الدور الذي يلعبه المقاولون العامون الكلاسيكيون. ونظرًا للعلاقة بين هؤلاء المقاولين الرئيسيين والحكومات الأوروبية، فإن الإنفاق الدفاعي المتزايد سيتم إنفاقه إلى حد كبير على المعدات الحربية المدرعة. تظهر دراسة أجراها معهد كيل أن تسعين بالمائة من ميزانية المشتريات العسكرية في الدول الأوروبية تتدفق على هذه المعدات.
والمأساة هي أننا نعمل على زيادة الإنفاق الدفاعي على حساب مساعدات الرعاية الاجتماعية والتنمية ـ وإهدارها. وهو اتجاه خطير للغاية. وعندما تضع ذلك في سياق صعود اليمين المتطرف، فإن العواقب المحتملة مخيفة حقًا.
أندريا زيديرباور: في انشغالك بمناطق الحرب، يبدو أنك تستمد شرارة أملك من «جزر الاتفاق». كيف تعمل هذه الأشياء وكيف يمكنك البناء عليها؟
ماري كالدور: ويعد الاتفاق على وقف إطلاق النار المحلي المؤقت لإصلاح خطوط الكهرباء في محطة زابوريزهيا للطاقة النووية التي تحتلها روسيا مثالا جيدا. وهناك مبادرة أخرى تتمثل في مبادرة حبوب البحر الأسود التي توسطت فيها الأمم المتحدة، والتي أنهت الحصار الذي فرضته روسيا على الحبوب ــ حتى ولو انتهكت روسيا الاتفاق واضطرت أوكرانيا إلى فتح ممر بحري جديد إلى موانئها بعد هجوم على السفن الروسية في البحر الأسود. تم إبرام العديد من الاتفاقيات على المستوى المحلي: إجلاء المدنيين، والحصول على المساعدات الإنسانية. تسميها سيندي ويتكي “جزر الاتفاق”: اتفاقيات صغيرة تتم في كل وقت وربما تعمل على تحسين وضع الناس العاديين قليلاً.
في سياق “الحروب الجديدة”، سواء كنا نتحدث عن سوريا أو السودان أو الكونغو، يتم إبرام العديد من الاتفاقيات المحلية التي ليست بالضرورة اتفاقيات سلام، أو اتفاقيات تكتيكية بين الجماعات المسلحة، على سبيل المثال. لقد كشفنا أيضًا عن بعض الاتفاقيات الرهيبة حول الترحيل المتبادل للأشخاص والتطهير العرقي المتبادل. العديد من الاتفاقيات المتعلقة بسوريا والتي ضمت روسيا وتركيا وإيران لم تكن جيدة. وكان للأطراف المتحاربة الصوت المهيمن.
ومع ذلك، فقد تم التوصل أيضًا إلى اتفاقيات جيدة للحد من العنف وضمان وصول المساعدات الإنسانية، التي تستفيد عمومًا من الدعم الدولي المتعدد الأطراف. ومن المرجح أن تؤدي الاتفاقات التي تشمل الأمم المتحدة أو منظمة الصحة العالمية، والتي يكون فيها للمدنيين صوت أقوى، إلى انخفاض أعمال العنف أو الوصول إلى المساعدات الإنسانية. كنت أقوم ببحث كمي بشأن الاتفاقات المبرمة في أفريقيا، وجدت أن الاتفاقات المحلية التي تتواجد فيها الأمم المتحدة تميل إلى الاستمرار لفترة أطول من الأنواع الأخرى من الاتفاقات.
أندريا زيديرباور: في عملك، تفرق بين المخاطر الموضوعية والذاتية. ولكي نكون آمنين ونشعر بالأمان، فإن التهديد المتصور والتهديد الفعلي، على المستويين الفردي والإقليمي والوطني والعالمي، ليسا بالضرورة نفس الشيء. وبالنظر إلى المستويات العديدة التي نتعامل معها، كيف يمكننا تحديد المخاطر الموضوعية والحقيقية؟
مرق ماريص: أولريش بيك مفيد جدًا هنا. ويصف تغير المناخ والإرهاب والحروب الجديدة بأنها حالة من عدم اليقين العالمي. وفي الوقت نفسه، يضع ترامب وبوتين وغيرهم من السياسيين اليمينيين مخاطر الماضي الوهمية ضمن إطار وطني. كل ما يفعلونه يجعل الأمور أسوأ لأنهم لا يعالجون أنواع المخاطر العابرة للحدود الوطنية التي نواجهها بالفعل. إنهم يحاولون السيطرة على تصور المخاطر، الذي يأتي، في نظرهم، من مزيج من التهديدات الخارجية والمهاجرين، وهم مجموعات من أعراق مختلفة.
ونحن نرى هذا في المملكة المتحدة، حيث أتيت. هناك حكومة عمالية مناهضة للغاية للمهاجرين وتزيد من الإنفاق الدفاعي، بما في ذلك الإنفاق على الأسلحة النووية. الإنفاق العسكري مضر بالاقتصاد. أنها تزيد من عدم المساواة. حزب العمال يفعل عكس ما خطط للقيام به. لقد فقد الناس الثقة في الحكومة.
وتتبع دول أوروبية أخرى مثل ألمانيا خطا مماثلا. الحركات الجديدة فقط هي التي يمكنها تغيير أي شيء. فكر في حركة دعم فلسطين. إن ما نشهده هو دعم لا يصدق للقانون الدولي من الرأي العام العالمي. الحروب في أوكرانيا وغزة هي الحروب الأكثر توثيقا في التاريخ. الجميع يجمع الأدلة للمحاكمات المستقبلية لجرائم الحرب. فمن ناحية نرى التجاهل التام للقانون الدولي من قبل الحكومات، ومن ناحية أخرى دعم السكان. إنها علامة إيجابية أننا نشهد صعود حركات مكافحة الفساد في جميع أنحاء العالم.
سارة وارنج: الحرب في أوكرانيا، كما تقول، موثقة للغاية. مشاريع التوثيق المدني والمؤسسي منظمة ومنسقة بشكل جيد. إن الأشكال المتعددة للتوثيق، بدءًا من التسجيلات الصوتية للمقابلات والأدلة الفوتوغرافية وحتى تسجيل اتصالات وسائل التواصل الاجتماعي والتحقق من الحقائق، تجعل هذه مهمة هائلة. إن أرشفة المستندات، وخاصة المواد الرقمية، بشكل يمكن أن يكون مفيدًا في المحكمة، ربما بعد عقود من الآن، يمثل تحديًا كبيرًا. وبالنظر إلى أن القانون الدولي تأسس قبل الثورة الرقمية، فهل ترى وجود تناقض بين الإطار القانوني ونوع الأدلة المتاحة المقبولة في المحكمة؟
ماري كالدور: نعم، أرى هذا التناقض، ولكن لا يزال هناك الكثير مما له صلة بالقانون الدولي. وكان تطوير قانون حقوق الإنسان والقانون الجنائي الدولي في فترة ما بعد الحرب أمراً بالغ الأهمية. وما أصبح مهما للغاية هو مسألة كيفية الجمع بين حقوق الإنسان والقانون الجنائي الدولي
أندريا زيديرباور: لذا، في رأيك، لدينا الوسائل، ولكن ليس الظروف، لاستخدامها. وهذا يقودني إلى مصطلح آخر تستخدمه: “السلام الهجين”. هل يمكنك شرح هذا المفهوم؟ ما هي الدروس التي يمكن تعلمها من حرب البوسنة أو الحروب اليوغوسلافية؟ أين فشل “السلام الهجين” وماذا يمكن أن نتعلم من هذا الفشل؟
ماري كالدور: أعتقد أننا نستخدم كلمة “هجين” كثيرًا. في استخدامي لكلمة “هجين” كانت تشير إلى مواقف مثل تلك التي شهدتها البوسنة، حيث تم التوصل إلى اتفاق سلام ـ وهو بالطبع أفضل من القتال المفتوح ـ ولكن الوضع مجمد، دون حل أي من المشاكل الأساسية. ومنطقة البلقان ترمز إلى هذا.
في تقرير حديث وفيما يتعلق بالأمن الأوروبي، فإن إحدى حججنا تقارن بين دول البلطيق باعتبارها خط المواجهة للتهديدات العسكرية القديمة، مع دول البلقان باعتبارها الخط الأمامي للتهديدات الهجينة. إن ما تراه في البلقان هو بالضبط إرث حروب التسعينيات: الاستقطاب العرقي، وأنظمة الأوليغارشية، وأنظمة المحسوبية، وخصخصة القوات المسلحة، وانتشار الميليشيات والجماعات المسلحة. وبطبيعة الحال، هناك تفاوت عميق. أدى تراجع الصناعة، الذي يعود تاريخه إلى العصر اليوغوسلافي، إلى جعل حياة الناس محفوفة بالمخاطر. كل هذه العوامل تجعل الناس عرضة للتضليل، والتخريب السياسي للتكنولوجيا الذي يميز التهديدات الهجينة
سارة وارنج: وتولي النمسا أهمية كبيرة لحيادها، لكن شرعيتها الكاملة تظل علامة استفهام. ما رأيك في الحياد كاستراتيجية أمنية؟ هل هي فعالة؟
ماري كالدور: في عالم معولم، الحياد أمر صعب للغاية. يعني الابتعاد عن كل ما تحدثنا عنه. ولكن “الحروب الجديدة” لا تقبل الحدود. إذا كان همك هو الغزو الإقليمي، فربما يكون للحياد مكانه. لكن من ناحية أخرى: كانت أوكرانيا محايدة. وتزعم روسيا أن سعي أوكرانيا للحصول على عضوية حلف شمال الأطلسي قد أدى إلى تغيير هذا الموقف. في رأيي أن التوسع المقترح لحلف شمال الأطلسي كان يمثل مشكلة، ولكنني لا أشاطر الرأي القائل بأن هذا هو السبب وراء غزو روسيا لأوكرانيا. إلا أن حلف شمال الأطلسي، استناداً إلى استراتيجية قتالية قديمة الطراز من نوع “الحرب القديمة”، من الممكن أن يُنظَر إليه باعتباره تهديداً موضوعياً. ومن الجيد أن تندمج البلدان في تحالفات أمنية جماعية، ولكن يتعين على حلف شمال الأطلسي أن يتغير بطرق جوهرية. لن أكون ضد توسع الناتو إذا غيّر فكرتهم بالكامل حول ما يخلق الأمن. وكان من الأفضل كثيراً، بعد نهاية الحرب الباردة، توسيع عملية هلسنكي وتطوير شكل أكثر إنسانية من أشكال الأمن الذي لا يشكل بطبيعته تهديداً. ما زلت أعتقد أننا يجب أن نفعل هذا.
وسوف يكون من الخطأ الفادح أن تحصل أوروبا على أسلحة نووية وتركز على المواقف الدفاعية التقليدية الآن بعد أن تهدد الولايات المتحدة بالانسحاب العسكري. لكن الأمر الأكثر أهمية هو أننا بحاجة إلى التفكير في خوض حروب هجينة. والحياد لا يساعد في مواجهة التهديدات الهجينة. إن الحياد هو نتيجة تصور قديم للخطر، وحرب إقليمية قديمة. لست متأكدًا مما يعنيه ذلك بعد الآن.
سارة وارنج: ثم هناك السلامية. وفي ألمانيا، تأتي الدعوة إلى سحب الدعم لأوكرانيا ممن يمكن أن نطلق عليه اليسار المتطرف من موقف يُفهم على أنه سلمي. ولكن هل هذا قابل للتطبيق فيما يتعلق بـ “الحروب الجديدة”؟ تحت عنوان “ما الذي يجعل الإنسان يقتل؟ قبعة يوروزين نشر نص الصحفي يوين شيبالوف، وهو من دعاة السلام الذي أصبح جنديا ويرى أن الظلم هو دافعه لإدارة ظهره للسلامية. هل تعتقد أن السلام يمكن أن يحمينا من الهجمات؟
ماري كالدور: لا، لا أعتقد ذلك. أنا لست من دعاة السلام، ولقد فكرت بعمق في السبب وراء ذلك لسنوات عديدة. لقد كنت نشطًا جدًا في حركة السلام طوال حياتي وأعتبر نفسي ناشطًا للسلام. لكن كونك ناشط سلام يختلف إلى حد ما عن كونك من دعاة السلام. أولئك الذين يقولون إننا لا ينبغي لنا أن ندعم أوكرانيا بالأسلحة يقولون في الأساس إننا يجب أن نستسلم. أعلم أن هذه الحجة المقنعة تتلخص في السؤال التالي: “ما إذا كنا جميعا سنكون أفضل حالا لو لم نقاتل هتلر في الحرب العالمية الثانية، ولكننا استسلمنا ببساطة، وكان العديد من الناس قد نجوا بدلا من الموت”. هل كنا سنكون أفضل حالا؟
لكن موقفي مرتبط بالقانون الدولي. لقد أمضينا مئات السنين القليلة الماضية في تطوير آليات سلمية لحل النزاعات، والانتخابات، والمحاكم، والشرطة. يُسمح للشرطة باستخدام القوة. يُسمح للجميع بالدفاع عن أنفسهم إذا تعرضوا لهجوم ولا يوجد أحد للمساعدة. الدفاع عن النفس مسموح في الحالة المدنية، وليس في الحرب فقط. وهذا ضروري لتحقيق العدالة. لكن قوانين الحرب أكثر مرونة بكثير من القانون الدولي لحقوق الإنسان. ووفقاً لقوانين الحرب، يجوز قتل المدنيين إذا كان ذلك ضرورياً لتحقيق هدف عسكري. وأعتقد أن هذا غير مقبول. أود أن أتحدث ضد السلمية. ولكن أيضًا لشيء بينهما. قد يبدو الأمر خياليا، ولكنني أعتقد أننا بحاجة إلى نوع ما من الشرطة العالمية – مراقبة عالمية وديمقراطية وخاضعة للمساءلة.
الحرب أصبحت مستحيلة. لم تعد حسابات القرن التاسع عشر التي تقول إنك تستطيع الاستيلاء على الأراضي عسكريًا ممكنة ضد عدو مماثل في القرن الحادي والعشرين لأن التكنولوجيا تقدمت إلى حد أنه سينتهي بك الأمر دائمًا في طريق مسدود ما لم تصعد إلى حد إبادة البشرية. ولم يعد للحروب أي معنى إلا إذا استفاد الأفراد الذين يشاركون فيها من العنف. النقطة المهمة ليست أن بوتين يجب أن يفوز في أوكرانيا. بل إن الحرب في الداخل تساعده وتحشد دعم السكان. وإذا شعر بوتين أنه قادر على الاستمرار إلى أجل غير مسمى، فقد يكون ذلك في مصلحته، ولكن ليس من أجل الفوز. هذا يعني أنه ربما لن يقول لا إذا كان بإمكانه الفوز، ولكن حتى لو كان يعلم أنه لا يستطيع الفوز، فإن الأمر لا يزال يستحق ذلك بالنسبة له. وهذا غير مقبول على الإطلاق بالنسبة لي. لا يعني ذلك أنه سيكون مقبولاً أكثر إذا تمكن من الفوز. ما أقوله هو أن الحروب ليس لها أي معنى عقلاني. إن فكرة خوض الحرب لصالح الدولة ليست غير مقبولة فحسب، بل إنها مستحيلة من الناحية الفنية هذه الأيام. وحتى جرينلاند كان بإمكانها الدفاع عن نفسها ضد أمريكا.
أندريا زيديرباور: إذن، ألا ترى حرباً نووية في الأفق؟
ماري كالدور: أعتقد أن هذا ممكن تمامًا. ومن اللافت للنظر أن مسألة التسلح النووي يُنظر إليها الآن بشكل أكثر إيجابية بين النخبة الألمانية. وبما أن روسيا تمتلك أسلحة نووية، فمن المفترض أن تمتلك أوروبا أيضًا أسلحة نووية، وهو ما أجده خطيرًا للغاية. الشيء الوحيد الذي يمنع الدول من استخدام الأسلحة النووية هو فكرة أنها من المحرمات. زعمت الحكومة البريطانية أن السبب وراء عدم استخدام روسيا فعليًا للأسلحة النووية التكتيكية يرجع فقط إلى الضغوط التي تمارسها الصين. وقد يكون هذا صحيحاً أو لا يكون صحيحاً، ولكن ليس هناك شك في أن بوتن يستغل التهديد النووي. والاستسلام لهذه التهديدات يجعل كل شيء أكثر خطورة ويجعل الأسلحة النووية أكثر قبولا. وإذا اختار الأوروبيون الردع المستقل، فلسوف يكون الأمر أكثر خطورة لأسباب عديدة: فكلما تزايدت الأسلحة النووية، كلما أصبحت أكثر شرعية، وكلما تعاظمت احتمالات أن يستخدمها أحد عاجلاً أو آجلاً. أو يمكن أن يكون هناك حادث. لقد كان العالم قريبًا في كثير من الأحيان.
ويقدم مركز الأبحاث الخاص تشاتام هاوس تقريراً جيداً حول عدد الحوادث الوشيكة التي حدثت. ولا يوجد رادع ذو مصداقية على الإطلاق. هل يمكنك أن تتخيل شخصًا ديمقراطيًا حقًا مستعدًا لقتل 100 ألف شخص؟ أفترض أنك تستطيع ذلك لأن هذا بالضبط ما فعله ونستون تشرشل. لكن حتى الخصمين اللدودين هنري كيسنجر وجيمس شليزنجر قالا إن الضمانة النووية الأمريكية لم تكن ذات مصداقية على الإطلاق. ومع ذلك، كان بمثابة دعم نفسي لأوروبا.
أندريا زيديرباور: أخيرًا، هل لي أن أسألك إذا كان هناك أي شيء تعمل عليه حاليًا؟
ماري كالدور: نعم، أقوم حاليًا بإنهاء كتاب، وهو ملخص لعملي خلال الخمسين عامًا الماضية، بعنوان المنعطفات التجريبية: التشكيل الاجتماعي للنظام العالمي. أعني بـ “المنعطفات التجريبية” لحظات مثل تلك التي نعيشها حاليا، حيث يتعين على الطبقة السياسية أن تتصرف ولكنها لا تعرف كيف، فتقوم بالتجربة. الكثير من هذه التجارب غبية حقًا وتزيد الأمور سوءًا
في المراحل التجريبية السابقة كانت هناك “حروب قديمة” مثل الحروب النابليونية أو الحروب العالمية في القرن العشرين. لتحقيق النصر في هذه الحروب، لجأت الحكومات إلى التسوية مع الحركات الاجتماعية التقدمية التي اقترحت تجارب قد تنجح، مثل الحقوق المدنية أو دولة الرفاهية. الآن أصبح الأمر أكثر صعوبة. ومن الممكن أن نشهد حرباً عالمية جديدة لا تنتهي أبداً
سارة وارنج: لذا، من أعلى رأسي، هل تعتقد أن هناك أي مجربين جيدين في الوقت الحالي؟
ماري كالدور: لست متأكدا إذا كانوا موجودين حقا. تحدث رئيس الوزراء الكندي مارك كارني في دافوس عن تسليط الضوء على القانون الدولي. بيدرو سانشيز، الفظيع على فنزويلا، يسمح بالهجرة إلى إسبانيا، مما أدى إلى نمو اقتصادي مذهل. وله موقف جيد تجاه فلسطين.
ولكن العمل يجب أن يتم على المستوى العالمي. ويتعين علينا أن ننظر في الحركات الاجتماعية التي تبدأ البحث عن سبل لإعادة تشكيل النظام العالمي. نحن بحاجة إلى ضريبة عالمية على المعاملات المالية. نحن بحاجة إلى فرض ضرائب على الشركات الكبيرة متعددة الجنسيات. نحن بحاجة إلى شركة عالمية2-ضريبة. نحن بحاجة إلى مؤسسات عالمية أقوى. ولكننا الآن نسير في الاتجاه المعاكس.
المحادثة جرت في 27 كانون الثاني (يناير) الماضي – قبل العمليتين العسكريتين “الأسد الزائر” (إسرائيل) و”الغضب الملحمي” (الولايات المتحدة الأمريكية) – في إطار التعاون بين البلدين. يوروزين و عش الدبابير تم تنفيذه وترجمته إلى الألمانية بواسطة أندريا زيديرباور.
